Deslindando temas

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manuelmartinez
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Registrado: Lun Ago 02, 2010 8:59 am

Deslindando temas

Mensaje sin leer por manuelmartinez »

Apreciable hermano Alfredo:

Para continuar nuestra plática iniciada en el tópico http://www.espiritualismo.org/foro/view ... p?f=4&t=18 abro este nuevo tema; y como ya mencionamos que fueron diversos los temas tratados citare aquí los que me parecieron más relevantes y entorno a los cuales podemos continuar el diálogo.
A cada asunto le asigne un número para que podamos mantener un orden; de lo contrario hablaremos de todo y de nada y el diálogo se volverá superficial.
Antes de continuar te comento que este diálogo que es de acuerdo a los principios que el Dios Verdadero dio a través de las palabras del apóstol Pablo al decir que nada hiciéramos por rivalidad o por orgullo; sino con humildad y considerando a los demás como mejores que uno mismo.
Por lo tanto no busco demostrar quien tiene la razón; sino comprender mejor la verdad y soy consciente que tú sabiendo quizá más o quizá menos que yo puedes ser un instrumento de Dios para que yo comprenda mejor lo creo y por eso te respeto y los comentarios, reflexiones y argumentos en ningún momento tendrán de mi parte la intención de ofenderte; y si a si te parecieran te pido me lo señales para aclararlo; entiendo también que podemos llegar a tocar temas respecto a los cuales seas muy sensible y te pido paciencia para que me escuches y comprendas los motivos que me llevan a decir o preguntar tal o cual cosa. De igual forma yo pediré aclaración de tus palabras en los puntos donde no me resulte claro como lo hice con respecto a tu opinión sobre las cátedras actuales. Habiendo hecho esta aclaración inicio la lista de asuntos tratados.

1. Sobre mis comentarios previos.
1.1. Dices:
"Pero aunque dices que mi “opinión es recibida con respeto como la opinión alguna otra corriente espiritualista”, más bien parece que, con respeto es rechazada quizás para no ofender otros criterios."
. Te comento que al decirte recibida te hago referencia a que es "escuchada" (o más precisamente) leída con atención y respeto; ya que al menos de forma inicial no sería correcto prejuzgarte y decir que como no piensas de una forma semejante a mi rechazo tu opinión sin conocer las razones; pero tampoco sería correcto apresurarse y dar por válido cualquier comentario de cualquier espiritualista por el sólo hecho de que "él" diga que está en lo correcto; pues para ello debemos ahondar en las razones y esa es la razón de este diálogo. no esperes al menos de mi parte que me precipite a dar por correctas tus ideas o las de cualquier otro hermano incluyendo mis propias convicciones sin que antes medie un mínimo de reflexión. Entiendo que pueda ocurrirte la ansiedad que suelen presentar quienes creen estar en lo cierto y que esperan que con sólo hablar se den por verídicas sus palabras y que sufren cuando otras personas no ven lo que para ellos están evidente; pero creéme que si el compartir la palabra verdadera de Dios fuera tan sencillo no estaría el mundo tan dividido.

1.2. Cuando te comente lo difícil que era adjudicarse la verdad dijiste:
"el hecho de que la verdad no sea exclusiva de algún grupo en particular, no necesariamente desecha las razones y verdades que en lo general o en lo particular pudieran existir en ese grupo, por ello no es suficiente con hacer ese señalamiento para desechar el termino de la etapa en 1950, o para negar alguna otra afirmación"
. Quiza no me comprendiste que hago referencia a que existen muchas personas que llegan y te dices hablar de la "verdad" e incluso se molestan si los cuestionas y se sienten ofendidos porque los pones en el mismo nivel que los demás ya que cada uno quiere un trato preferencia pues según ellos te están hablando de la "verdad"; pero entonces si eres justo no debes sin indagar cuidadosamente desechar las razones o verdades como tú acertadamente dices pero tampoco puedes darlas por ciertas ambos son extremos erróneos, y hacia eso te invitaba a reflexionar, a profundizar la argumentación y no limitarse a una postura fanática de "Yo estoy bien y el mundo mal".
Así que si he de creerte sin mayores análisis sólo porque dices que te fundamentas en la verdad, entonces también tú deberás creerme a mi o a quien quiera que llegue y te diga que se fundamenta en la verdad; si tú cuestionas debes estar dispuesto a dejar que te cuestionen, si tú exiges fundamentos debes estar .
dispuesto a ofrecerlos, de lo contrario eso sí es fanatismo y la fe ciega de la que Dios no ha dicho que demos abandonar.

1.3. Cuando te invite a centrarte al tema inicial tratado de modo general te dije que había afirmaciones tuyas que no tenían la solidez que aparentaban, a lo que respondiste
"...Puesto que tu señalas que varios temas o afirmaciones son interesantes pero sin solides, entonces te pido que abras tu esos temas en cualquier foro, para darles seguimiento. Pues no es correcto desechar afirmaciones y argumentos solo con calificarlos de faltos de solidez..."
Que bueno que hallas entendido el mensaje pues justamente en los comentarios que has realizado frecuentemente emites afirmaciones que desacreditan otras opiniones sin dar mayor fundamento; y para no alejarse del asunto tratado en aquel tema del foro me limite a decirte que no eran tan sólidos tus comentarios y que podíamos continuarlos en otra área donde ambos podríamos detallar los fundamentos para nuestros respectivos puntos de vista. En este mismo mensaje te señalaré varios ejemplos donde tú incurres en la incorrección que mencionas.

2. La subjetividad de algunas pruebas
Dentro de la afirmaciones que realizaste sin aportar mayor fundamento con lo cual cometes la incorrección que tú mismo señalas y la cual cite en el punto anterior, y que bien podríamos tratar para que no quedarán como afirmaciones al aire están por ejemplo.
2.1. Dices:
"Si te parece poco confiable, subjetiva o insuficiente mi propuesta es porque, o no aprecias la verdad y la paz del espíritu, o te apresuraste al considerar mis palabras."
Hermano, disculpa si no todas las personas ven el mundo del color que tú lo ves; pero eso no significa que estén equivocados; como tampoco que estén más correctos que tú. También dice:
"Tampoco hice mención de expresiones propias de la carne, como son las sensaciones provocadas por la idolatría y el fanatismo,"
pero si tú llamas a lo que otras personas sienten como "divino" (por llamarlo de alguna forma) idolatría y fanatismo, y ellos a su vez llaman idolatría y fanatismo a lo que tú sientes, en realidad no están haciendo otra cosa que externar sus propias opiniones sin mayor fundamento y caemos de nuevo en la misma actitud fanática de muchos espiritualistas y de muchas religiones donde el sus dos únicos argumentos que tiene y que son primero "tú estás mal, yo estoy bien", segundo "En caso contrario se aplica el primer argumento". Y que además muestran su incapacidad para reflexionar la verdad que dicen vivir y se limitan a descalificar a los demás.
2.2. Otro ejemplo más de la afirmaciones que no son tan sólidas como aparentan es cuando dices
"El que las personas encuentren algún consuelo en los recintos, o en cualquier lugar, no valida los mensajes que en ellos reciben. De tal forma que el crecimiento espiritual que las personas obtienen no siempre son debido a los mensajes que allí reciben sino a pesar de ellos."
Muy peligrosa tu afirmación porque también podría yo pensar que el crecimiento espiritual que has tenido no es porque leas las cátedras anteriores a 1950 sino que lo has tenido a pesar de ellas y eso ya sería de mayor mérito. Aquí en particular me interesa resaltar que se requiere una amplia explicación de tu afirmación pues resulta que fue nada menos que Jesús quien dijo que por sus frutos el árbol sería conocido y si me dices que el buen fruto no es un argumento válido (que aclaro no debe ser el único) una de dos o desconozco la palabra de Jesús y te creo a ti y entonces no me importarán los frutos que vea o esperaría ver la corriente del espiritualismo que tú llevas frutos tan grandes que hagan parecer insignificantes a los del espiritualismo trinitario mariano actual.

3. Elías y Roque Rojas
Aunque este tema bien pudo agruparse en el punto anterior, por su trascendencia preferí mantenerlo colocarlo aparte y suponer que no fueron afirmaciones a la ligera y que tendrás muchos más información que puedas compartirme y es uno de los temas que en particular desearía que continuáramos tratando por algunas situaciones que te comentare. Tú dices
"...Elías a través de Roque Rojas, quien no fue el mesías mexicano, ni la reencarnación del profeta Elías, sino solo su portavoz. "
Las situaciones por las que me resulta de particular interés está afirmación es que en algunas partes de las cátedras de los libros de la vida verdadera y en la cátedra de mayo de 1884 difundida como primera cátedra en el portal que me dices participas (también ojalá me precisarás si tú la das por válida, debido a su trascendencia claro) se recomienda el estudiar las enseñanzas de Roque Rojas y le reconoce su labor y en ningún momento dice que se halla equivocado, que halla mentido o que contengan errores sus enseñanzas, y una afirmación como la que tú haces es totalmente en contra de las enseñanzas de Roque Rojas ¿Por que en la cátedras nos habrían de mandar a estudiar una fuente errónea? Y NO digo que lo sea, simplemente que si es contraria a las enseñanzas de las cátedras en cuestión, pues alguna de las dos ha de ser errónea o por lo menos incompleta.
Aquí también aprovecho para responder una pregunta que me hacías sobre el contenido de las cátedras en la iglesia Eliasista y te comento brevemente que en las más antiguas como en las recientes (donde las realizan porque también algunos de ellos no las aceptan pero por razones muy diferentes) se enfocan en reafirmar la simbología, las creencias y los cargos eliasistas así como el Último Testamento; es decir en algunos puntos pueden tener francas contradicciones con el espiritualismo trinitario mariano

3.1 La iglesia eliasista es posterior a ...
Hermano Alfredo dices: "El Eliasismo o religión Eliasista surgió después, y quienes lo formaron tomaron elementos de las religiones (en particular de la religión católica) y de otras ideas y buscaron tener el reconocimiento del pueblo como si ellos fueran el origen del espiritualismo trinitario mariano, lo cual es absurdo, puesto que este es de origen divino" pero no me queda claro a que dices que es posterior pues como puede demostrarse históricamente la iglesia eliasista es anterior al espiritualismo trinitario mariano; simplemente te invito a leer el Último Testamento para que sepas cuando según ese texto inicia el tercer tiempo, cuando se escribió el Último Testamento que si bien no son la única prueba si son la más accesible, claro está que otras pruebas como actas notariales, simbología y documentación original validadas por peritos externos también existen.

4. Religión o doctrina
Los detalles de si el espiritualismo es religión o doctrina requieren de una plática extensa, pues debe iniciar por aclarar que entiende cada uno por religión y por doctrina porque es posible que estemos de acuerdo en el concepto aunque el término aplicado sea diferente; en este sitio se publico un artículo que hace consideraciones acerca del tema en el enlace siguiente:
http://www.espiritualismo.org/index.php ... -o-ciencia
El cual te invito a leer antes de iniciar tal tema.

5. Tus preguntas sobre las cátedras
Tus preguntas fueron:
"¿Crees tú que todas las comunicaciones entregadas en los recintos espiritualistas en el presente sean de origen divino?,
¿Crees que fueron de origen divino las cátedras entregadas hasta 1950 o solo las posteriores a 1950?
¿Crees que todas las cátedras que dicen recibir o haber recibido en la iglesia Eliasita sean de origen divino?
¿Existe para ti alguna diferencia entre cualquiera de ellas?"
Te respondo con todo gusto. No, no creo que todas las comunicaciones sean de origen divino ni en las presentes, ni en las previas a 1950 de hecho ese es el punto que más cuestiono de las cátedras de vida verdadera que habla como si ninguna comunicación previa a 1950 fuera errónea y error sólo ocurriera después; si esto fuera cierto ¿qué paso con la comunicación de diciembre de 1950 que extiende las cátedras? y si me dices que esa no fue cátedra y que hay que analizarla; estarías empezando a comprender el problema que planteo, la fecha es lo de menos otros son los criterios que debemos usar para distinguirlas.
Y si encuentro muchas diferencias entre las comunicaciones que encuentro en distintas fuentes y fechas.

6. Los tema bloqueados en otros foros
Respecto a lo que preguntas que fue bloqueado; las primeras veces allá en diciembre del 2004 cuestiones sobre como analizar las cátedras y algunos otros temas en fechas posteriores relacionados con algunas interpretaciones bíblicas hechas por el pequeño labriego donde apelando a idiomas originales era incapaz de establecer que texto crítico estaba siguiendo.

7. Analizando cátedras
Uno de los temas cruciales tratados en nuestras comunicaciones previas es lo que yo he llamado el punto base del espiritualismo y se refiere al análisis de las cátedras, en distinta oportunidades y con distintos hermanos he remarcado que si decimos que lo que se hace en el espiritualismo en cualquiera de sus forma se fundamenta en cátedras, y existen cátedras tan contradictorias, lo primero que debemos realizar es determinar ¿cómo analizar una cátedra?, ¿cómo distinguir una cátedra verdadera de una que no lo es? y establecer criterios realmente válidos pues si no logramos establecer el fundamento de nuestra fe nos viviremos en descalificativos mutuos o en argumentos superficiales como el lugar de donde provienen la cátedras, una fecha (porque no se si sabes que una corriente espiritualista estableció un cambio en las enseñanzas espiritualistas a partir de las cátedras de 1990 preparándose para el nuevo milenio según ellos dicen), o en lo que sienten; pero son incapaces de identificar una cátedra por su contenido o cuando el contenido no es de acuerdo a sus ideas no lo aceptan aunque cumpla con el criterio que ellos ponen.
Aquí aprovecho para responder a tu comentario donde dices
"Contrariamente a lo que dicen en esta página NO FUE “Aproximadamente en los cinco años previos a 1950” que “se integro esta corriente” (que decía que su comunicación a través del entendimiento humano terminaría en 1950), lo cual es fácilmente demostrable debido a la gran cantidad de testimonios documentales y personales que existen.
Y en lo que respecta a que quienes creen que continúan las cátedras diciendo que porque el padre lo dijo en su palabra, debo decirte que no existen testimonios fidedignos de que así haya sido, sino que quienes se revelaron lo hicieron, ellos sí, apenas poco antes de terminar 1950."
De nuevo vemos criterios que no son sólidos me dices de una gran cantidad de testimonios y te pregunto ¿la cantidad es criterio suficiente? si lo es entonces como te lo explique en otro junta las cátedras anteriores a 1950 de la iglesia eliasista, las cátedras en con los Alcalinos Morados (quienes tienen cátedras desde 1912 y que al parecer nunca externaron una postura a favor o en contra simplemente continúan hasta la fecha con cátedras) y las cátedras de provincia donde ni siquiera se sabía del problema; como ocurrió en Taxco lugar donde se supone se extendió la duración de las cátedras y que no supieron si no hasta el último año del problema. Como será evidente la cantidad no es un argumento concluyente es sólo uno más que puede tomar la dirección que tracen los demás.
Claro está que aquí puedes tomar la actitud fanática que vemos en muchos hermanos y la cual ya hemos comentado y puedes decir "Todas esas comunicaciones eran erróneas aunque hayan sido previas a 1950" pero lo de menos es decir, ahora se debe probar y si para probarlo sólo recurres a las mismas cátedras en las que tú crees tu argumento es una falacia como lo señale en el punto 2.1 de este mensaje.
Créeme que en ningún momento es mi intención a la ligera desechar que la comunicación termino en 1950; pues como ya te habrás dado cuenta, cada reflexión la trato de probar en ambos sentidos y no sólo en el que más me convenga, y aunque considero que la fe sin mayores cuestionamientos es útil para algunas personas, tomo muy en serio la recomendación que Jesús hizo mucho antes de cualquier cátedra al decir "...algunos dirán aquí está o allí está [refiriéndose a Jesús] pero no vayan ni los sigan" y considero que es una recomendación que NO se debe omitir.
Por lo tanto la invitación sigue abierta no sólo a ti sino a cualquier espiritualista para que encontremos criterios válidos para determinar una verdadera cátedra y entonces poder fundamentar nuestras creencias en esas cátedras
Adicionalmente yo esperaría que personas como la comisión que compiló los doce tomos de los libros de la vida verdadera, o la compilación "desde la nube" o los siete tomos del libro de la verdad y que presentan sus compilaciones como casi como verdad absoluta, tuviera con toda la facilidad del mundo esa metodología y esos criterios para determinar una cátedra verdadera y lo que suelen mostrar suelen ser apreciaciones subjetivas y argumentos falaces que me hacen dudar de la calidad de sus compilaciones; pues si no pueden determinar lo que es correcto ¿cómo le hicieron para reunirlo?

Finalmente
Hubo algunos otros temas que tocamos si te resultan relevantes puedes retomarlos directamente sobre este hilo o abriendo otro.
Así que espero continuar este diálogo contigo en cualquiera de los puntos antes señalados o en todo si así lo deseas y aprovechando las ventajas de la tecnología que nos permite trabajar cada uno desde su sitio de origen y con el horario que mejor nos convenga.
Cuídate hermano, manténte firme en la fe en Dios Todopoderoso que cada día y por diferentes vías no guía a una mejor comprensión de su palabra, y que lo que hacemos, como te decía al principio de este mensaje no es por vanidad de determinar quien sabe más sino de encontrar la verdad y ayudar a que otros la encuentren para mayor gloria de Dios Todopoderoso.
Que Dios te siga bendiciendo y quedo en espera de tus comentarios.
Alfredo
Mensajes: 37
Registrado: Mié Feb 09, 2011 12:34 am

Re: Deslindando temas

Mensaje sin leer por Alfredo »

Saludos Manuel.

Estoy de acuerdo con lo que dices al inicio de tu mensaje anterior, y no tengas preocupación por herir sensibilidades. La verdad aunque hiera es buena amiga, y la mentira aunque pueda llegar a ser dulce es traicionera.

RE 1.1, 1.2 y `1.3 Mi experiencia nunca ha sido, ni recomiendo, que las personas acepten lo que yo o cualquiera diga sin análisis.
La frase “no necesariamente” implica la posibilidad de que la persona pueda estar en la razón, y no desecha a priori ninguna idea.
Los comentarios que haya hecho sin sustento, sustentaré en cuanto sea requerido, y espero que así lo hagas tu, mis palabras tenían el sentido precisamente de pedirte que lo hicieras.

Tus palabras en azul:
“2.1. Dices:
"Si te parece poco confiable, subjetiva o insuficiente mi propuesta es porque, o no aprecias la verdad y la paz del espíritu, o te apresuraste al considerar mis palabras." ”
Hermano, disculpa si no todas las personas ven el mundo del color que tú lo ves; pero eso no significa que estén equivocados; como tampoco que estén más correctos que tú."

Creo que en mi participación a la que haces referencia, se encuentra la respuesta a lo que comentas, esto fue lo que escribí completo:
“Si te parece poco confiable, subjetiva o insuficiente mi propuesta es porque, o no aprecias la verdad y la paz del espíritu, o te apresuraste al considerar mis palabras.
“…Compare su esencia, su sencillez, su verdad y su profundidad. Permita que su espíritu experimente la paz que emanen y entonces decida si lo que he expresado arriba es posible…”
Arriba se encuentra lo que propuse y desde allí resalto la esencia de la verdad y la profundidad de los conceptos que se expresan en esas cátedras con sencillez característica.
Repito que, si es insuficiente la verdad, entonces ¿Cuál habrá de ser la base?, no señalé nada relativo a la creencia particular de alguien, pues eso puede variar, sino que específicamente señalé a la verdad, la cual es eterna e inmutable.”


Hago notar que existe una gran diferencia entre una verdad y una creencia particular.
Por ejemplo, independientemente de que exista quienes lo nieguen o lo acepten, la afirmación “Dios es espíritu” es una verdad eterna e inmutable, mientras que la afirmación “los santos reyes te traen regalos el 6 de enero” es una creencia particular, obviamente falsa.

Repito que no puede haber una base mejor que la Verdad para reconocer una cátedra verdadera de una falsa, y por ello te invito para que coloques unas muestras y las analicemos.
Y vuelvo a insistir, ¿te parece insuficiente criterio de la verdad?, ¿qué otras bases propones?


“También dice:
"Tampoco hice mención de expresiones propias de la carne, como son las sensaciones provocadas por la idolatría y el fanatismo,"
pero si tú llamas a lo que otras personas sienten como "divino" (por llamarlo de alguna forma) idolatría y fanatismo, y ellos a su vez llaman idolatría y fanatismo a lo que tú sientes, en realidad no están haciendo otra cosa que externar sus propias opiniones sin mayor fundamento y caemos de nuevo en la misma actitud fanática de muchos espiritualistas y de muchas religiones donde el sus dos únicos argumentos que tiene y que son primero "tú estás mal, yo estoy bien", segundo "En caso contrario se aplica el primer argumento". Y que además muestran su incapacidad para reflexionar la verdad que dicen vivir y se limitan a descalificar a los demás.”


Primero aclaro que no califique lo “que otras personas sienten como divino” de idolatría y fanatismo, sino que claramente respondí a una afirmación que tú hiciste, y que enseguida te recuerdo:
-“De forma semejante si alguien es católico te invitará a sentir la paz y el regocijo que se experimenta en una visita a la Basílica de Guadalupe; mientras que tú al igual que yo seguramente no sentiremos nada excepcional; entonces ¿doy testimonio de la verdad o de lo que me agrada?”

Y mi respuesta completa fue:
-“En tu pregunta va la respuesta, solo repito que yo no sugerí nada relativo a la experiencias que proviene de la ignorancia e idolatría, sino de experiencias espirituales elevadas.”

Ahora que si no estás de acuerdo en que en ese lugar se promueve y se exhibe la idolatría y el fanatismo de una parte de nuestro pueblo, te invito a que me expongas tus razones en la siguiente dirección: http://www.tercera-era.net/phpBB3/viewt ... ?f=1&t=475

Y si por otro lado, ellos llamaran idolatría y fanatismo a lo que yo siento, ellos tendrían sus razones, pero puesto que no estoy conversando con ellos sino contigo, entonces te pido que externes tu parecer y tus razones, pues hablar con suposiciones detiene el avance de esta conversación.


2.2. Otro ejemplo más de la afirmaciones que no son tan sólidas como aparentan es cuando dices
"El que las personas encuentren algún consuelo en los recintos, o en cualquier lugar, no valida los mensajes que en ellos reciben. De tal forma que el crecimiento espiritual que las personas obtienen no siempre son debido a los mensajes que allí reciben sino a pesar de ellos."
Muy peligrosa tu afirmación porque también podría yo pensar que el crecimiento espiritual que has tenido no es porque leas las cátedras anteriores a 1950 sino que lo has tenido a pesar de ellas y eso ya sería de mayor mérito. Aquí en particular me interesa resaltar que se requiere una amplia explicación de tu afirmación pues resulta que fue nada menos que Jesús quien dijo que por sus frutos el árbol sería conocido y si me dices que el buen fruto no es un argumento válido (que aclaro no debe ser el único) una de dos o desconozco la palabra de Jesús y te creo a ti y entonces no me importarán los frutos que vea o esperaría ver la corriente del espiritualismo que tú llevas frutos tan grandes que hagan parecer insignificantes a los del espiritualismo trinitario mariano actual.


No veo el peligro de mi afirmación y eres absolutamente libre de crearte y creer tus propias opiniones.
No he dicho que el fruto no sea un argumento válido o que las palabras de nuestro Maestro sean erróneas, pero si digo que lo que muchos tienen por fruto bueno pueden no ser sino vanidades, o materialismos, o idolatrías etc., y lo que el Cristo sin duda refirió con esas palabras fue no a los frutos aparentes sino a los reales.
Un ejemplo de ello diste, al decir que tu no sientes igual que un católico al visitar la basílica, si alguno te invitara a experimentar “la paz y regocijo” que ellos experimentan, con lo cual creo estás de acuerdo conmigo en que esos frutos son aparentes, pues si fueran reales, ¿Por qué no lo experimentas y/o buscas también tu?

Por otro lado, existen personas que llaman “frutos buenos” a las cantidades de dinero que obtienen con actividades engañosas, creo que también en esto estarás de acuerdo, que no es lo que alguno crea, decida o califique su fruto, sino que el fruto para ser bueno según lo dicho por Jesús, tendrá que ser verdaderamente bueno, esto es, lo que está en armonía con la Voluntad de Nuestro Padre.
Por las razones antes expuestas, confirmo de nuevo lo que dije:

“Nuestro Padre no ha abandonado a su pueblo a pesar de las profanaciones que muchos han o hemos hecho. El que las personas encuentren algún consuelo en los recintos, o en cualquier lugar, no valida los mensajes que en ellos reciben. De tal forma que el crecimiento espiritual que las personas obtienen no siempre son debido a los mensajes que allí reciben sino a pesar de ellos.”

Mas si tú crees que las ideas que tienen todas las religiones son validadas por la presencia de personas buenas que asisten allí, o porque algunas o muchas de ellas muestran un respeto a la ley divina y un apego a la palabra divina, te invito a que consideres la gran cantidad de contradicciones que se enseñan en las distintas religiones, las cuales según parece que dices, serian todas verdaderas puesto que en todas partes existen personas buenas que muestran buenos frutos.
Por ejemplo, si la Monja Teresa de Calcuta mostro buenos frutos espirituales, ¿Quiere eso decir que todo lo que la religión católica enseña es verdaderamente bueno?

El resto de tu artículo contestare en otra ocasión.



(Al parecer el sistema no acepta la dirección completa que coloqué líneas arriba, si gustas rebatir lo que he afirmado puedes encontrar el tema en el foro de tercera-era.net, en el foro general, bajo el título de “La Virgen de Guadalupe”)
manuelmartinez
Mensajes: 58
Registrado: Lun Ago 02, 2010 8:59 am

Re: Deslindando temas

Mensaje sin leer por manuelmartinez »

Saludos Alfredo:
Pues esperare el resto de tu respuesta para tener una perspectiva más integrar y mientras te comento que el enlace que colocaste hacia el otro foro funciona bien; le echaré un vistazo mientras.
Alfredo
Mensajes: 37
Registrado: Mié Feb 09, 2011 12:34 am

Re: Deslindando temas

Mensaje sin leer por Alfredo »

Saludos Manuel.

Mientras escribo sobre el resto de tus comentarios, te pido que respondas a preguntas que no puntualizaste anteriormente.
Sobre las cátedras anteriores o posteriores a 1951 comentas:
manuelmartinez escribió:no creo que todas las comunicaciones sean de origen divino”

Con ello das a entender que consideras que por lo menos algunas de ellas si son de origen divino, te pido que si me encuentro en un error al pensar así lo clarifiques.

Lo que no respondiste de mis preguntas fue:
"¿Crees que todas las cátedras que dicen recibir o haber recibido en la iglesia Eliasista sean de origen divino?"

Una vez que la respondas, te pido también que respondas una pregunta relacionada que también formule anteriormente:
"¿Existe para ti alguna diferencia entre cualquiera de ellas?"
En este caso, entre las cátedras que reciben o han recibido entre los Eliasistas entre sí, y comparándolas con las que tú crees que son de origen divino entregadas en los recintos espiritualistas.
manuelmartinez
Mensajes: 58
Registrado: Lun Ago 02, 2010 8:59 am

Respondiendo tus preguntas personales

Mensaje sin leer por manuelmartinez »

Hola Alfredo:

Es bueno que preguntes lo que no te resulta claro y ya que no lo comprendiste con todo gusto te reitero y amplio las respuestas; me dices que
Lo que no respondiste de mis preguntas fue:
"¿Crees que todas las cátedras que dicen recibir o haber recibido en la iglesia Eliasista sean de origen divino?"
Trate de ser claro al decirte que "No creo que todas las comunicaciones sean de origen divino"; es decir comprendo que existe un mensaje divino manifestado a través de las cátedras y este no presentará contradicción interna; pero también comprendo que existen muchos que llegan y te presentan alguna comunicación llamándola "cátedra" sin que lo sea; si tomará una actitud fanática o de una profunda fe ciega fácilmente diría; si la "cátedra no viene de donde yo quiero y no dice lo que yo quiero es falsa" y agregaría "No lo digo yo, lo dice el maestro Jesús en sus cátedras"; pero como sería obvio tales afirmaciones por si solas carecerían de un fundamento sólido. Entonces de entrada y como acto de cordialidad, respeto y buena voluntad; si tú o cualquier otra persona me proporcionas un mensaje como divino lo recibiré lo analizare, le preguntaré mis dudas volveré a reflexionarlo y entonces emitiré mi opinión si a mi juicio (que no necesariamente es el mejor) acepto el mensaje como divino o no; y esto fundado en la recomendación que hizó Jesús de la cual te hable anteriormente.
Una vez que la respondas, te pido también que respondas una pregunta relacionada que también formule anteriormente:
"¿Existe para ti alguna diferencia entre cualquiera de ellas?"
En este caso, entre las cátedras que reciben o han recibido entre los Eliasistas entre sí, y comparándolas con las que tú crees que son de origen divino entregadas en los recintos espiritualistas.
También ya te respondí diciéndote:
Aquí también aprovecho para responder una pregunta que me hacías sobre el contenido de las cátedras en la iglesia Eliasista y te comento brevemente que en las más antiguas como en las recientes (donde las realizan porque también algunos de ellos no las aceptan pero por razones muy diferentes) se enfocan en reafirmar la simbología, las creencias y los cargos eliasistas así como el Último Testamento; es decir en algunos puntos pueden tener francas contradicciones con el espiritualismo trinitario mariano
También con todo gusto lo pongo en otras palabras algunos eliasistas no creen en las cátedras; y los que las creen reciben mensajes muy diversos como cátedras y en ellas por concretar un ejemplo se remarca la superioridad de Roque Rojas como mesías mexicano del tercer tiempo y como el Elías prometido; mientras que en cátedras espiritualistas el mismo Roque Rojas (al menos a si se presenta) dice que él no es el mesías sino viene a preparar el camino para el retorno del mesías. Con este ejemplo espero te resulte claro el problema que yo observo pues en cada corriente hay un mensaje parecido pero diferente.

Otra preguntas que me has hecho son:
¿te parece insuficiente criterio de la verdad?, ¿qué otras bases propones?
Me parece correcto el criterio de la verdad; el problema es que no has demostrado que lo que tú dices sea verdad; pues tus comentarios caen en "el error de petición de principio" Pues dices que lo que tu afirmas es verdad y el fundamento de eso son las cátedras y ¿cómo supiste cuales eran las cátedras correctas? pues con la verdad que contienen así caes en un círculo que para la persona no atenta parece firme pero en realidad es el mismo planteamiento que te señalaba al inicio de este mensaje al ponerme en una postura de fanatismo y fe ciega; sólo cambia los nombres y es el error más común en todas las religiones y por razonamientos como esos siguen considerando a los espiritualistas una "religiosidad popular" entendiendo esto entre otras cosas como un conjunto de creencias desorganizadas. Respecto a cuáles bases propongo, la he mostrado desde el inicio del diálogo; el análisis, la reflexión, la confrontación con la realidad hasta donde sea humanamente posible; por eso te decía no busco quien tiene la razón; busco la verdad y si yo la tengo no le pasará nada volverla a analizar desde nuevas perspectivas y si tú o algún otro la tiene todos la conoceremos aunque quizá no nos guste y no la aceptemos pero ahí habrá constancia de cual era el resultado correcto y será testimonio para otros que quizá más sensibles que nosotros viendo nuestros desatinos la acepten.
Sin embargo, como he dicho antes, hubiera esperado de quienes ya han hecho este trabajo de compilar mensajes como verdades divinas mostraran una forma más organizada y detallada de analizar; pero al no hacerlo me hacen dudar de la confiabilidad de su trabajo.
Me dices:
Por el énfasis de tus preguntas, y por otros comentarios, me parece que tú te defines mas como Eliasista que como espiritualista, y mas como espiritualista que como espiritualista trinitario mariano. Lo anterior te pido que lo definas lo más claramente posible para conocer mejor tus ideas y procedencia
Empiezo por responderte como dijera Aristóteles "Soy amigo de Platón; pero más amigo de la Verdad" por tanto reconozco aspectos de la doctrina eliasista que me parecen correctos; pero también señalo los que no me han parecido correctos; y también les he pedido me expliquen algunas cosas y así he aceptado otras pero también he continuado sin considerar aceptable algunas de sus respuestas y eso me ocurre también con los trinitarios marianos y con vida verdadera; finalmente como humanos podemos tener errores y eso lo señalo en ambas direcciones.
Por cierto tu comentario me recordó a los misioneros católicos cuando te dice "díme de que secta eres para entenderte mejor", o a los eliasistas cuando te preguntan "¿Quién te consagro?" o a los mismos trinitarios mariano cuando te dicen "¿De que rama eres, quién implanto la luz en tu recinto?; jejeje no es agresión simplemente me hiciste recordar esos bellos momentos donde te dicen de entrada "yo estoy bien, tú estás mal; sino me comprendes es porque no tienes la espiritualidad necesaria"..... muy, muy gratos momentos. Concretanto soy espiritualista; que entiendo por espiritualista es ya motivo de otra plática también muy extensa.
Por otra parte me sugeriste lo siguiente:
...Ahora que si no estás de acuerdo en que en ese lugar se promueve y se exhibe la idolatría y el fanatismo de una parte de nuestro pueblo, te invito a que me expongas tus razones en la siguiente dirección:...
y mira que aunque ando muy ajustado de tiempo eche un vistazo pues siempre me han gustado los foros de análisis pues ayudan a la reflexión, análisis y argumentación; y nos permiten ver las cosas desde perspectivas que a veces a uno no se le hubieran ocurrido y mira que me decepciono profundamente la superficialidad con que abordan el tema y considera que no soy guadalupano; pero creer que con unas referencias a internet y un artículo de la revista proceso (la cual podrá ser autoridad en cuestiones de política nacional; pero no en las cuestiones antropológicas e históricas que se tratan en tal foro) son las respuesta a tus preguntas iniciales deja mucho que desear; tendrías que echar abajo trabajos mejor respaldados como el documental de Discovery Channel sobre la virgen de Guadalupe (con todos los expertos en sus respectivas ramas que cita) y en el cual vedadamente te dan todos los elementos "científicos" para que concluyas que si hubo milagro (el error radica en la extensión injustificada de la evidencia); Aquí me interesa resaltar que a veces podemos llegar a la misma conclusión; pero por caminos no sólo diferentes sino inadecuados que si los tomamos por válidos nos llevarán en otra ocasión a conclusiones erróneas y no nos daremos cuenta; los planteamientos en ese foro están al nivel de los argumentos guadalupanos plasmados en http://www.apologetica.org/guadalupe-im ... lagros.htm; pues tienen el mismo estilo al considerar que sólo las fuentes por ellos citadas son creíbles y las demás están en conspiración para ocultar la verdad; ya en confianza aunque sea enriquecelos con algo más de profesionalismo como en http://ciencianoficcion.wordpress.com/2 ... guadalupe/

Bueno, pero lo importante es que continúes tratando de fundamentar tu fe y esforzándote por compartirla, lo cual es muy loable
Última edición por manuelmartinez el Sab Feb 26, 2011 7:43 am, editado 3 veces en total.
manuelmartinez
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Puntualizando

Mensaje sin leer por manuelmartinez »

Hola Alfredo:

Quisiera recapitular un poco de los temas tocados aunque se que aún no respondes la totalidad del mensaje que dio inicio a este hilo de la conversación.

1. Insisto que la percepción personal (lo que te haga sentir) jamás será criterio suficiente por sí sólo para dilucidar lo correcto de lo incorrecto; pues caemos en descalificaciones mutuas y en la petición de principio ya comentada en otros mensajes. Existe entonces la necesidad de buscar otros fundamentos; pues en caso contrario cada quien estará bien donde está.

2. En un par de ocasiones por lo menos me pides que te muestre cátedras para darme tu opinión; pero fuera del criterio de lo que sientas no me das ningún criterio objetivo; ¿cómo te voy a dar una cátedra si no me explicas como la debo analizar? ¿eres humano perfecto para creer en tu palabra y lo que tú me digas que está bien así será?

3. Inicialmente me has propuesto 1950 como el criterio para distinguir una cátedra divina de lo que ni cátedra es; pero ya te he demostrado con comunicaciones previas a 1950 que la fecha no es un criterio suficiente y quizá (eso aún no lo hemos terminado de analizar) ni siquiera es criterio válido; pues en cuanto me haces una reflexión en torno a su contenido ya estás viendo la insuficiencia de la fecha como criterio y estás confirmando que no todo lo que diga que es cátedra aunque fuera anterior a la fecha en cuestión deberá de ser creído a pie juntillas.

4. Me hablaste de la cantidad de comunicaciones en cierto sentido; y no se si ya acabaste de contar las que te mencione de los alcalinos; ahí te agrego las de El templo gran Jehová en Cuernavaca que esta semana cumplió 75 años de cátedras y que sorprendentemente las de ahora son casi indistinguibles de las de sus primeras comunicaciones (lo cual tampoco las aprueba como verdaderas) y una larga lista de lugares donde el mensaje fue ininterrumpido (poco a poco los podremos mencionar de forma general y en su momento detallar con precisión) y no hubo señales de posible interrupción; entonces ¿con cuantas cátedras a favor de la permanencia de las mismas lo aceptarás? La cantidad como te señale desde el principio tampoco es criterio; y si la cantidad no es criterio para que hablar de muchos testimonios y comunicaciones.

5. Continuo pues esperando los criterios que puedan ser útiles.

6. Próximamente se subirá una cátedra considerada (que no afirmo que lo sea) la primera comunicación y que difiere de la que tú tan amablemente reprodujiste en el foro; platícame como la analizaremos para definir si es correcta o no y luego como aplicaremos ese análisis a la que tú pusiste para ver cual es al correcta; ¿o en ambos casos haremos una reflexión improvisada y a ver que sale y si nos gusta o no?, o emitiremos juicios a priori desconociéndola y luego ya iremos improvisando justificaciones a nuestro favor; nos veríamos muy al estilo de los Judíos del tiempo de Jesús que demandaban señal del cielo.

7. Claro que tenemos la alternativa de considerarnos agnósticos y bajo tal consideración como la verdad no es cognocible cambiaremos de tema y esperaremos como dijera Santa Teresa de Jesús que Dios en un arrobamiento místico nos revele sus misterios de forma personal así como ella recibió la comprensión de que la Trinidad (según la perspectiva católica) si existe.

Seguimos en comunicación
Alfredo
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Re: Deslindando temas

Mensaje sin leer por Alfredo »

manuelmartinez escribió: 1. Insisto que la percepción personal (lo que te haga sentir) jamás será criterio suficiente por sí sólo para dilucidar lo correcto de lo incorrecto; pues caemos en descalificaciones mutuas y en la petición de principio ya comentada en otros mensajes. Existe entonces la necesidad de buscar otros fundamentos; pues en caso contrario cada quien estará bien donde está.

Saludos Manuel.
No tiene porque insistir, por lo menos a mí. Nunca he dicho que lo que nos haga sentir bien sea criterio suficiente. El fundamento es Cristo, pues Cristo es la Verdad. Nadie puede poner otro fundamento. Y ese es el fundamento al que me he referido desde el inicio.
Por favor lee mi respuesta a tu punto número 5

manuelmartinez escribió: 2. En un par de ocasiones por lo menos me pides que te muestre cátedras para darme tu opinión; pero fuera del criterio de lo que sientas no me das ningún criterio objetivo; ¿cómo te voy a dar una cátedra si no me explicas como la debo analizar? ¿eres humano perfecto para creer en tu palabra y lo que tú me digas que está bien así será?

No Manuel, no soy humano perfecto, tu tampoco lo eres, nadie lo es. Pero el hecho de que nadie seamos perfectos no implica que no podamos opinar sobre algún asunto. Y de nuevo te digo que nunca he pretendido que se me crea solo porque yo lo digo. Al parecer, gustas de repetir continuamente lo que no digo como si lo hubiera dicho, quizás para hacer creer que así pienso.
Pero te pregunto: ¿Por qué razón no accedes a mostrar alguna de las cátedras que dicen haber recibido?, ¿Sera que en realidad no confías en ellas, que tú mismo les encuentras serias fallas?

manuelmartinez escribió: 3. Inicialmente me has propuesto 1950 como el criterio para distinguir una cátedra divina de lo que ni cátedra es; pero ya te he demostrado con comunicaciones previas a 1950 que la fecha no es un criterio suficiente y quizá (eso aún no lo hemos terminado de analizar) ni siquiera es criterio válido; pues en cuanto me haces una reflexión en torno a su contenido ya estás viendo la insuficiencia de la fecha como criterio y estás confirmando que no todo lo que diga que es cátedra aunque fuera anterior a la fecha en cuestión deberá de ser creído a pie juntillas.

Parece que tratas de hacer creer que si alguna cátedra anterior a 1951 no es de origen divino entonces ninguna lo es, y ese método no puede por si mismo descalificar a todas.
Entre tantas escuelas ideas, intereses, religiones y sectas que dice haber recibido comunicaciones divinas es obvio que no todas las comunicaciones anteriores a 1951 podrían ser divinas, pero tienes muchos ejemplos de las que si lo fueron. Más si no lo crees así, te invito a que escojas cualquier cátedra del Libro de la Vida Verdadera y me digas por qué no crees que sean de origen divino. Igualmente, presenta cátedras de las que tú crees y te daré mi opinión.
El criterio es el mismo que desde el principio te propuse, y es el de la verdad y el amor.


manuelmartinez escribió: 4. Me hablaste de la cantidad de comunicaciones en cierto sentido; y no se si ya acabaste de contar las que te mencione de los alcalinos; ahí te agrego las de El templo gran Jehová en Cuernavaca que esta semana cumplió 75 años de cátedras y que sorprendentemente las de ahora son casi indistinguibles de las de sus primeras comunicaciones (lo cual tampoco las aprueba como verdaderas) y una larga lista de lugares donde el mensaje fue ininterrumpido (poco a poco los podremos mencionar de forma general y en su momento detallar con precisión) y no hubo señales de posible interrupción; entonces ¿con cuantas cátedras a favor de la permanencia de las mismas lo aceptarás? La cantidad como te señale desde el principio tampoco es criterio; y si la cantidad no es criterio para que hablar de muchos testimonios y comunicaciones.

Si las cátedras que recibieron desde hace 75 años te parecen indistinguibles de las recientes, quiere decir que las leíste y analizaste, y por tanto tuviste acceso a ellas.
¿Por qué no muestras una antigua y una reciente de ese recinto para considerarlas?
Y por otro lado, ¿Por qué te sorprende que te parezcan ser indistinguibles?, ¿será que en tu subconsciente esperabas que no lo fueran porque interiormente algo te dice que no lo son?
Además, ¿De dónde el interés de que acepte yo que sean autenticas?, ¿acaso eres espiritualista? Si lo eres ¿porque lo niegas?, y si no ¿por qué no decirlo?, ¿temes comprometerte con lo que crees?

manuelmartinez escribió: 5. Continuo pues esperando los criterios que puedan ser útiles.

Esto es el criterio que desde mi primera participación propuse:
“El mejor y principal criterio para definirlo es la Verdad, porque la Verdad es el Verbo y el Verbo es Dios. Puesto que nuestro Padre no miente, cualquier concepto que sea falso no puede provenir de Él. Y como nuestro Padre es perfecto, toda imperfección que encontremos en cualquier texto, podemos estar seguros que no proviene de Él.”
Tambien escribi:
“Si te parece poco confiable, subjetiva o insuficiente mi propuesta es porque, o no aprecias la verdad y la paz del espíritu, o te apresuraste al considerar mis palabras.
“…Compare su esencia, su sencillez, su verdad y su profundidad. Permita que su espíritu experimente la paz que emanen y entonces decida si lo que he expresado arriba es posible…”
Arriba se encuentra lo que propuse y desde allí resalto la esencia de la verdad y la profundidad de los conceptos que se expresan en esas cátedras con sencillez característica.
Repito que, si es insuficiente la verdad, entonces ¿Cuál habrá de ser la base?, no señalé nada relativo a la creencia particular de alguien, pues eso puede variar, sino que específicamente señalé a la verdad, la cual es eterna e inmutable.”


Ahora repito de nuevo que si te parecen insuficientes o inútiles los criterios de la esencia de verdad, y de la paz espiritual que la verdad te otorga, cualquier otro método te llevará a confusión.

manuelmartinez escribió: 6. Próximamente se subirá una cátedra considerada (que no afirmo que lo sea) la primera comunicación y que difiere de la que tú tan amablemente reprodujiste en el foro; platícame como la analizaremos para definir si es correcta o no y luego como aplicaremos ese análisis a la que tú pusiste para ver cual es al correcta; ¿o en ambos casos haremos una reflexión improvisada y a ver que sale y si nos gusta o no?, o emitiremos juicios a priori desconociéndola y luego ya iremos improvisando justificaciones a nuestro favor; nos veríamos muy al estilo de los Judíos del tiempo de Jesús que demandaban señal del cielo.

Esperare a que la publiquen para darte mi opinión.
Me parece interesante que conozcas lo que en este portal habrá de hacerse. Es un indicio de que quizás formas parte de la directiva. ¿Podrías confirmarlo?

manuelmartinez escribió: 7. Claro que tenemos la alternativa de considerarnos agnósticos y bajo tal consideración como la verdad no es cognocible cambiaremos de tema y esperaremos como dijera Santa Teresa de Jesús que Dios en un arrobamiento místico nos revele sus misterios de forma personal así como ella recibió la comprensión de que la Trinidad (según la perspectiva católica) si existe.

Si gustas declararte agnóstico lo puedes hacer.
Yo declaro que la verdad es factible de ser conocida, pues Dios es la Verdad y fuimos creados por Él para conocerle.
Ademas, la expresión “la verdad no es cognoscible” a si misma se destruye pues si esa afirmación fuera verdadera, entonces ya se conocería algo de la verdad.
manuelmartinez
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Concretando el problema

Mensaje sin leer por manuelmartinez »

Saludos Alfredo:

Como te había comentado, iba a dar un margen adicional de tiempo para los comentarios en particular respecto al tema sobre Roque Rojas y también en espera de tu comentario del 21 de febrero que dices
El resto de tu artículo contestare en otra ocasión.
. Pero finalmente ya estoy de nuevo por aquí.

Considero que en algunos aspectos hemos avanzado y comprendido mejor ciertos puntos de vista mutuos; por ejemplo en tu mensaje del 08 de febrero eras muy enfático en señalar que la comunicación se había terminado en 1950 y también señalabas
Permita que su espíritu experimente la paz que emanen
; posteriormente al ir comentado falsas comunicaciones anteriores a 1950 te has centrado en ese último aspecto diciendo

Código: Seleccionar todo

El mejor y principal criterio para definirlo es la Verdad, porque la Verdad es el Verbo y el Verbo es Dios. Puesto que nuestro Padre no miente, cualquier concepto que sea falso no puede provenir de Él
o también
El fundamento es Cristo, pues Cristo es la Verdad. Nadie puede poner otro fundamento
(sobre este punto regresare más adelante). También comprendí que reconoces las limitaciones humanas
no soy humano perfecto, tu tampoco lo eres, nadie lo es
y que reconoces que la verdad como conocimiento de Dios es conocible y razonable
Yo declaro que la verdad es factible de ser conocida, pues Dios es la Verdad
. Cuestiones sobres las que yo no tenía duda alguna pero que al planteártelas como pregunta y duda me permitieron obtener una respuesta directa y comprometida de tu parte.
Sin embargo, aún hay puntos que no han sido entendidos del todo por ejemplo me vuelves a preguntar
¿acaso eres espiritualista? Si lo eres ¿porque lo niegas?, y si no ¿por qué no decirlo?, ¿temes comprometerte con lo que crees?
situación sobre la que ya te respondí el 25 de febrero
Concretanto soy espiritualista; que entiendo por espiritualista es ya motivo de otra plática también muy extensa
. aún así si tuvieras preguntas hacia mi o si alguna de mis respuestas no te ha sido clara planteala nuevamente con toda confianza que continuaré tratando de ser tan claro como sea posible.

Regresando al punto señalado previamente sobre el criterio para definir reconocer las cátedras; desde nuestros primeros mensajes en el foro te señale que la percepción individual de lo que se considera divino o verdadero era muy subjetiva, y te hice mención de lo que la gente en otras religiones cree y siente como verdadero; por eso mis preguntas sobre la perfección humana y la posibilidad de conocer la verdad y con base en tus respuestas aunado a la advertencia de Jesús contra quienes tratarán de engañarnos, es lo que me hace cuestionarte ¿cuál es esa verdad de la que hablas? Ya que si tu dices que el fundamente es Cristo y como te lo señale desde el principio, eso también lo argumentan muchos otros grupos espiritualistas que tienen ideas contrarias entre si y con relación a lo que tú crees, y ese también es el fundamento mencionado por los diversos grupos cristianos que no creen en nada que tenga que ver con el espiritualismo y si tu mismo me has comentado
Es obvio que si Dios lo dijo en su palabra, no es de desechar, ¿o sí? Por lo tanto, ese sí puede ser un argumento, pero este argumento es útil solo cuando se acompaña de otros argumentos que lo refuerzan, y que demuestran que efectivamente es la voluntad divina
(14 de febrero) y es a este asunto al que me he referido cuando te he solicitado criterios válidos para distinguir una cátedra, y ¿por qué te lo pido a tí y no empiezo mostrándote los que yo ocupo? por que tú hablas de quienes ya hicieron ese trabajo (Vida Verdadera A.C.) de selección y lo presentaron como algo terminado como algo ya claro y superado; por eso te he dicho en otros envíos al foro "Si quienes afirmar haber realizado ese trabajo no pueden tener claros criterios objetivos, pues me hacen dudar de la veracidad de su trabajo".
Así que entonces sigo esperando...
Pues este es el problema concreto del espiritualismo; ya que prácticamente todas sus creencias en cualquiera de sus corrientes se desprende de lo que se consideran cátedras, pasadas o presentes; se incapaces de identificarlas de forma clara y objetiva vuelve todas nuestras demás reflexiones "humo", carentes de fundamento pues como ya te lo he señalado fundamentamos (no solo tú sino la mayoría espiritualistas) lo que creemos en lo que estamos tratando de demostrar.

Por otra parte aunque creo que ya quedo claro que 1950 no es el criterio correcto para la veracidad de una cátedra, te agradecería me explicarás que opinas de el documentos presentado como Cátedra divina en el siguiente enlace http://144000.net/espanol/comunicacione ... o_1999.htm pues no me queda claro como personas que creen que las cátedras terminaron en 1950 presentan una cátedra con fecha posterior, que por cierto no es la única que publican.

Bueno Alfredo, encantado de seguir este diálogo y continuo a tus órdenes.
Alfredo
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Re: Deslindando temas

Mensaje sin leer por Alfredo »

Saludos Manuel.

Creo haber contestado en diferentes artículos lo que quedaba pendiente, si no es así dime que deje sin contestar y te daré respuesta.

La pregunta sobre si eres espiritualista tenía el sentido de que afirmaras o negaras si te consideras espiritualista trinitario mariano específicamente.

El criterio sobre como valorar las cátedras autenticas está definido independientemente de quien lo crea o lo niegue, lo adopte o lo deseche y no fui yo quien lo definió. Mas a tu pregunta de ¿cuál es esa verdad de la que hablas? te digo que la esencia del contenido del Libro de la Vida Verdadera y las palabras del Cristo es la verdad.

Abierta y directamente te respondo y te repito, puedes tomar cualquiera de las cátedras contenidas allí o en los evangelios, y lo que te parezca errado lo analizaremos si gustas.
Pero así como te estoy siendo directo espero que me correspondas. Me preguntas ¿cuál es esa verdad de la que hablas? Y te respondo que varios tomos de lo que creo esta allí dispuesto para el análisis, pero dime ¿Qué es lo que tú crees?, ¿puedes darme ejemplos de algún escrito o cátedras en las que crees?

Al preguntar ¿cuál es esa verdad de la que hablas?, pareciera que quisieras a la vez, una explicación extensiva y a la vez resumida. Si le preguntaras a un matemático ¿de qué matemáticas me hablas? Aparte de enunciados generales tendrías que considerar ejemplos que distinguieran y comprobaran (o intentaran comprobar) los modelos matemáticos que te presenten. ¿Cómo podrías iniciar la comprensión de lo que se te propone, si no revisas las aplicaciones particulares que se te plantean? De la misma forma, ¿cómo podrías darte cuenta del valor de lo que se te propone sobre las verdades espirituales, si no estás dispuesto a hacer análisis de las aplicaciones particulares de lo que se plantea?

Por lo anterior es que desde un principio sugerí que se tomasen muestras para el análisis, y posteriormente propuse unas frases tomadas del llamado “ultimo testamento”, y las comparé con unas frases contenidas en el Libro de la Vida Verdadera, pero no he tenido respuesta de nadie.

Dices:

¿por qué te lo pido a tí y no empiezo mostrándote los que yo ocupo? por que tú hablas de quienes ya hicieron ese trabajo (Vida Verdadera A.C.) de selección y lo presentaron como algo terminado como algo ya claro y superado; por eso te he dicho en otros envíos al foro "Si quienes afirmar haber realizado ese trabajo no pueden tener claros criterios objetivos, pues me hacen dudar de la veracidad de su trabajo".
Así que entonces sigo esperando...


La razón en que buscas excusar tu acción es completamente irrelevante, la verdad es que no has querido mostrar los escritos en los que dices creer, y eso me hace suponer que no tienes la convicción plena de que sean verdaderos.

Pues este es el problema concreto del espiritualismo; ya que prácticamente todas sus creencias en cualquiera de sus corrientes se desprende de lo que se consideran cátedras, pasadas o presentes; se incapaces de identificarlas de forma clara y objetiva vuelve todas nuestras demás reflexiones "humo", carentes de fundamento pues como ya te lo he señalado fundamentamos (no solo tú sino la mayoría espiritualistas) lo que creemos en lo que estamos tratando de demostrar.


Más bien, el problema entre los espiritualistas es la falta de disposición al análisis.
Existe un temor entre muchos a correr el riesgo de saber que se encuentran errados.

A manera de invitación a que analicemos lo que antes expuse, repito aquí lo que exprese en otro tema:
Alfredo escribió:
Sobre el "Ultimo Testamento", puesto que me invitaste a leerlo te doy mi opinión:

En primer lugar no es el último ni tampoco es testamento divino.
No puede ser el ultimo pues eso dejaría fuera todas las revelaciones divinas que ocurrieron y ocurrirán posteriormente a la fecha en que dicen que fue escrito, y tampoco es divino porque está muy falto de esencia de amor y verdad.

En segundo, presentan allí a un Roque Rojas lleno de vanidad que me hace asegurar que no fue él quien se lleno de tan inapropiados calificativos que lo exaltan tan desmedidamente.
Considera y dime si estás de acuerdo con los siguientes preceptos tomado de “El Ultimo Testamento” en este mismo portal:

2. No todos los hombres son hijos de Dios porque en su mayoría son hijos del Diablo.
5. En la tercera era, todo el que negare que Roque Rojas, es el verdadero salvador, será anatemizado por Dios.
13. Los que negaren este Último Testamento es dado por el Dios Omnipotente serán malditos y anatemizados.
16. Los que nieguen su religión serán abominables y malditos.
20. El que quisiera darle forma a Dios y lo adorare en ídolo será anatemizado y maldito.
30. Anatema y maldición a la falsa religión.


Compara también cualquier párrafo de cualquier cátedra anterior a 1951 (entregada en un recinto espiritualista trinitario mariano), y encontraras que no tienen esa misma tónica condenatoria sino una de esperanza y explicación. Por ejemplo:

03-070.22 No deseo esclavizaros con mi enseñanza, porque en ella no existen dogmas, sentencias ni anatemas; quiero que lleguéis a Mí por amor, por méritos, por fe, por convencimiento.

05-133.29 He venido a probaros que se puede quitar la venda de oscuridad al ignorante o al obcecado, sin hacerle daño, sin lastimarle, ofenderle o herirle, y así quiero que vosotros lo hagáis también. Os he probado en vosotros mismos, que tiene más fuerza el amor, el perdón, la paciencia y la indulgencia, que la dureza, los anatemas o la violencia.

09-271.43 El hombre es esclavo de la voluntad de otros, víctima de anatemas, de condenas y amenazas, más ¿qué se ha logrado con ello? Que abandone todos sus anhelos por comprender y alcanzar el más elevado conocimiento que el hombre debe poseer, impedirse a sí mismo el poder llegar a esclarecer lo que absurdamente ha considerado siempre un misterio: la vida espiritual.
09-271.44 ¿Creéis que eternamente va a ser un enigma para el hombre en la Tierra, la vida del espíritu? Si así pensáis os encontráis en un error muy grande. De cierto os digo que mientras no conozcáis vuestro origen e ignoréis todo lo que al espíritu se relaciona, con todo el adelanto de vuestras ciencias, no pasaréis de ser criaturas que habitan en un mundo pequeño, entre plantas y animales, os seguiréis hostilizando por medio de vuestras guerras y sobre vuestra vida seguirá imperando el dolor.
09-271.45 Si no descubrís lo que en vuestro ser lleváis, ni descubrís en vuestros semejantes al hermano espiritual que en cada uno habita, ¿vais a poder amaros verdaderamente? No, humanidad, aunque digáis que me conocéis y me seguís, si tomáis superficialmente mi Doctrina, vuestra fe, vuestro conocimiento y vuestro amor serán falsos.


Por último, los escritos tenidos por cátedras divinas posteriores a 1950 que se encuentran publicadas en la página de 144,000.net, son en mi opinión, producto de la confusión de quienes reclaman haberlos recibido.

Gusto de saludarte Manuel, te deseo lo mejor.
manuelmartinez
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Las preguntas pendientes y otros puntos

Mensaje sin leer por manuelmartinez »

Hola Alfredo:

Mira quedaron algunos puntos aunque un tanto al margen del tema principal; algunas fueron cuestiones que tú planteaste y ya no hubo seguimiento de las mismas; y son los siguientes:
Del 10 de febrero
¿Por qué 1950? Respecto a la cual te amplio la preguntar en un mundo tan perfecto donde cada acción divina ocurre dentro de un esquema perfecto porque fue señalado precisamente 1950 y no 1949 o 1951; o preguntado de otra manera ¿tiene algún significado especial la fecha?
¿Por qué sólo doce libros? si hubo seguramente, yo supongo, mucho más cátedras porque sólo reunir doce libros; por que no siete, o porque no seguir produciendo libros según van sacando más cátedras de sus archivos; obvio que esta pregunta se relaciona con los criterios empleados para esa selección.

El 14 de febrero me preguntaste sobre los temas bloqueados en los foros del pequeño labriego, la respuesta fue:
6. Los tema bloqueados en otros foros
Respecto a lo que preguntas que fue bloqueado; las primeras veces allá en diciembre del 2004 cuestiones sobre como analizar las cátedras y algunos otros temas en fechas posteriores relacionados con algunas interpretaciones bíblicas hechas por el pequeño labriego donde apelando a idiomas originales era incapaz de establecer que texto crítico estaba siguiendo.
Ignoro el propósito de la pregunta, ¿era para dar un nuevo seguimiento a los temas? ¿tienes acceso a la administración de tales foros y podrías recuperar las comunicaciones y darles seguimiento? O aprovechando la ocasión tal vez tu podrías orientarme ¿cuál es la relación entre todos esos dominios de ideología muy semejante? y te lo agradecería enormemente

Del 18 de febrero
Te comente pero no me queda claro a que dices que es posterior pues como puede demostrarse históricamente la iglesia eliasista es anterior al espiritualismo trinitario mariano.


Respecto a tu nuevo mensaje
Nuevamente te invito a que organices tus ideas para que tengamos una mejor comunicación, ya te he comentado que disculpes al mundo si no ve las cosas como tú, ya que al preguntarme reiteradamente si soy espiritualista no podría adivinar que te referías a ser espiritualista trinitario mariano, de cualquier forma agradezco la aclaración que haces y te respondo que no me considero espiritualista trinitario mariano; por cuestiones que en otra ocasión podríamos platicar.
También reitero que si de mi parte alguna respuesta no fue clara o fue omitida con todo gusto la responderé si me la haces saber.

Sobre ejemplos de lo que yo creo respecto a lo cual me preguntas, son por ejemplo el nuevo testamento (o más ampliamente la biblia completa), las cátedras publicadas en este sitio (de las escasas que llevo leídas no les encuentro puntos muy cuestionables, pero seguiré buscando), varias de las comunicaciones contenidas en las compilaciones mencionadas Libro de la verdad, libros de la vida verdadera.
Mira que por el momento no deseo analizar alguna cátedra del LVV en particular, ya que el problema te lo he señalado si no tenemos una metodología claro, unos criterios válidos; el intento de análisis sería superfluo porque no buscaríamos la verdad sino lo que cada quien cree que es la verdad; algo similar a lo que observo en ti respecto de Don Roque Rojas pues como se refleja en tu respuesta en otro foro tal parece que si no coincide con lo que tú crees no es cierto.
Me interesaría más tomar los evangelios y ver como los enlazamos a las cátedras; pues si fortalecemos ese vínculo sería útil para cualquier corriente del espiritualismo.

Si yo le preguntara a un verdadero matemático ¿de que matemáticas hablas? seguramente me respondería "Ciencia que estudia las relaciones entre las cantidades, magnitudes y las formas espaciales" y posteriormente me ofrecería la opción de explicarme cualquiera de los términos empleados en su definición así como ejemplos. Y lo mismo ocurriría cualquier ciencia o conocimiento serio que se precie de serlo; si no lo hiciera entonces o no es matemático y sólo trata de impresionarme diciendo que conoce algo muy difícil y reservado para unos cuantos, o no ha logrado comprender y organizar lo que dice que sabe. Recuerda que siempre ha sido señal de sabiduría poder expresar conceptos complejos en términos simples; y eso lo vemos desde Jesús que con ejemplos y explicaciones sencillas enseñaba conceptos complejos que los sacerdotes judíos eran incapaces de comprender y mucho menos explicar al pueblo.
Así que si no eres capaz de explicar en forma breve lo que consideras verdad y darme opción de aprender los aspectos que de ella no vaya comprendiendo ¿por qué será?...
Pero no te angusties que si has explicado en forma breve lo que tú crees que es verdad (las comunicaciones divina) y es sobre mayores detalles (¿cuáles son esas comunicaciones y por qué sólo esas?) lo que en este foro vamos dialogando.
Tu pregunta
¿cómo podrías darte cuenta del valor de lo que se te propone sobre las verdades espirituales, si no estás dispuesto a hacer análisis de las aplicaciones particulares de lo que se plantea?
no la encuentro clara; pues mientras que en matemáticas podemos realizar un aprendizaje inductivo o deductivo, y ya se tiene el método para hacerlo en las cuestiones sobre las cátedras que analizamos sigo esperando me expliques el método; y a estas alturas ya me conformaría con uno general porque veo que no existe uno particular y detallado.

Dices también
Más bien, el problema entre los espiritualistas es la falta de disposición al análisis. Existe un temor entre muchos a correr el riesgo de saber que se encuentran errados.
Coincido contigo en este aspecto y ese problema se acentúa más en los lideres de los grupos quienes no quieren ver comprometidos los beneficios que obtienen dicen que para que platicar con uno que cuestiona si pueden hablan con cientos que obedecen; menos esfuerzo y más beneficio.
Simplemente en este sitio tengo entendido que se les ha invitado a participar y han preferido abrir "blogs" cuentas en sitios llenos de publicidad ajena al espiritualismo antes que participar en algo donde ellos no tengan el liderazgo; uno de los motivos por los cuales reconozco tus participaciones.

Respecto a las frases del Último Testamento; te invito a leer la metodología empleada y a las conclusiones al respecto con las cuales coincido y es posible que así te resulte más claro que es lo que hace falta para que podamos iniciar un análisis de cátedras; adicionalmente te sugiero coloques tus cuestionamientos en el área destinada a eliasismo donde seguramente algunos de los hermanos eliasistas responderán desde su perspectiva.
Aún con las limitaciones comentadas algunos puntos de análisis sobre el contenido de las cátedras de Vida verdadera serán tocados en nuestro diálogo sobre Roque Rojas.

Te agradezco tu respuesta con relación a las cátedras posteriores a 1950 de la página de 144000 y ojalá me pudiera explicar si tú sabes ¿cuál es el propósito de que las difundan en ese sitio?, pues como ya te habrás dado cuenta; aún yo sin ser creyente del fin de las comunicaciones en dicha fecha, no encuentro coherencia entre promover ese criterio y difundir cátedras que se salen de ese criterio pues eso significaría que las primeras están equivocadas o ya no son válidas o que no se tiene claro lo que se cree.

Nuevamente ha sido un gusto tener comunicación contigo nos vemos (virtualmente claro) pronto
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